Pokłosie levelowych rewolucji

Wasze pomysly badz oczekiwania wzgledem serwera RH.
Awatar użytkownika
85
Takeo
Posty: 27

Pokłosie levelowych rewolucji

Post#1 » 03 wrz 2016, 21:37

Witam!

Mam nadzieję, że wrzuciłem to do dobrego działu jeśli nie to z góry przepraszam.
Jak wiadomo panuje wolność słowa dlatego też chciałbym się wypowiedzieć na temat wprowadzonych nerfów systemu SW. Z góry także uprzedzam, że wszystko co piszę jest czysto subiektywne, mogłem czegoś nie zrozumieć bądź źle zinterpretować dlatego też jestem otwarty na dyskusje. :)

Zacznę od pierwszego punktu czyli zmienienia licznika bonusu z +5 na +3. Jak dla mnie jest to na plus i tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń. Drugi punkt na temat zniesienia różnorakich bonusów do rolla względem bardziej klimatycznych opisów celem uzyskania lepszej nagrody. Jak wiadomo kij ma dwa końce i na papierze zawsze wszystko wygląda pięknie jednak jak dla mnie przyniesie to więcej złego niż dobrego. Przede wszystkim klasy oberwały, które opierały się na buffach typu Auradin, bard, priest i na pewno jeszcze jakieś się znajdą. No dobrze powiecie, że przecież liczą się opisy jednak jak to sobie wyobrażacie? Mamy do dyspozycji barda, który zaczyna grać wspinając się na szczyty swych możliwości muzyczno-magicznych chcących wesprzeć swych towarzyszy, wcześniej dawało to bonus +ileś, oczywiście GM pewnie nagrodzi to w jakiś sposób jednak założę się, że część uzna że to po prostu śpiewki jakiejś domorosłej fleciary albo po użyciu aury jedynie ciepełko w serduszku na rozgrzanie. Posłużę się też przykładem klas specjalizujących się na zabijaniu innych klas chociażby occult slayer, a także nawiąże tym samym do punktu o wytrzymałości jak i krytycznych faili. Mamy zabójcę magów, trenującego na zabijanie tej konkretnej klasy dzięki czemu otrzymywał bonusy aby miał z nimi łatwiej. Załóżmy czysto hipotetycznie, że dojdzie do walki pomiędzy nim, a magiem. Zabójca wytrenował w sobie możliwość zwiększenia odporności magicznej przeciw jego magii arkanicznej, nawiązał swego rodzaju więź z bronią aby mógł lepiej zdejmować swoje cele etc. co wiązało się z korzyściami do bonusów. Dawało to swego rodzaju wyrównanie przeciw nim w końcu od tego się specjalizuje. Potyczki mogą teraz wyglądać różnie ze względu na to, że jeśli pójdzie kula ognista i moja postać może oberwać, ale hola hola przecież ma zwiększoną obronę przeciw magii to zaboli mniej? Tak to mam rozumieć? A co z sytuacją jeśli postaci graczy będą chcieli się pozabijać. Wiadomo, że chodzi o to aby jak najszybciej pozbyć się oponenta aby nasza postać mogła przeżyć, tutaj powinna wejść logika oczywiście, ale ekhm... jestem tutaj niedługo trzy lata i z nią to różnie bywało. Jasne żyjemy w high fantasy, ale broń jest ostra wszędzie tak samo i wedle mnie będzie można łatwo obejść takie walki ze względu na brak natychmiastowej śmierci chociażby przy podwójnym krytycznym failu. Rolle bywają różne, ale może się zdarzyć sytuacja, że na obronę wyrzuci nam na przykład dwie jedynki, a twoja krtań ma bliskie spotkanie trzeciego stopnia z bronią wroga. W tym momencie powinno się to zakończyć przegraną w postaci martwego ciała jednak ten punkt może to właśnie ominąć sceną typu leży w kałuży krwii jedną turę i może przyjdzie cudotwórca chcący uratować biedną duszyczkę. Przykładów znajdzie się pewnie masa jak i kontrargumentów na co jestem świadom jednak wziąłem zwyczajnie klasy na których siedzę od jakiegoś czasu.

Ekipa wprowadziła takie zasady, a ja napisałem to co widzę po ujawnieniu ich, mogę się mylić oczywiście i z chęcią wysłucham co inni mają do powiedzenia. ;)

Awatar użytkownika
100
qylees
Posty: 820

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#2 » 03 wrz 2016, 22:39

Drugi punkt na temat zniesienia różnorakich bonusów do rolla względem bardziej klimatycznych opisów celem uzyskania lepszej nagrody. Jak wiadomo kij ma dwa końce i na papierze zawsze wszystko wygląda pięknie jednak jak dla mnie przyniesie to więcej złego niż dobrego. Przede wszystkim klasy oberwały, które opierały się na buffach typu Auradin, bard, priest i na pewno jeszcze jakieś się znajdą. No dobrze powiecie, że przecież liczą się opisy jednak jak to sobie wyobrażacie? Mamy do dyspozycji barda, który zaczyna grać wspinając się na szczyty swych możliwości muzyczno-magicznych chcących wesprzeć swych towarzyszy, wcześniej dawało to bonus +ileś, oczywiście GM pewnie nagrodzi to w jakiś sposób jednak założę się, że część uzna że to po prostu śpiewki jakiejś domorosłej fleciary albo po użyciu aury jedynie ciepełko w serduszku na rozgrzanie. Posłużę się też przykładem klas specjalizujących się na zabijaniu innych klas chociażby occult slayer, a także nawiąże tym samym do punktu o wytrzymałości jak i krytycznych faili. Mamy zabójcę magów, trenującego na zabijanie tej konkretnej klasy dzięki czemu otrzymywał bonusy aby miał z nimi łatwiej. Załóżmy czysto hipotetycznie, że dojdzie do walki pomiędzy nim, a magiem. Zabójca wytrenował w sobie możliwość zwiększenia odporności magicznej przeciw jego magii arkanicznej, nawiązał swego rodzaju więź z bronią aby mógł lepiej zdejmować swoje cele etc. co wiązało się z korzyściami do bonusów. Dawało to swego rodzaju wyrównanie przeciw nim w końcu od tego się specjalizuje. Potyczki mogą teraz wyglądać różnie ze względu na to, że jeśli pójdzie kula ognista i moja postać może oberwać, ale hola hola przecież ma zwiększoną obronę przeciw magii to zaboli mniej? Tak to mam rozumieć? A co z sytuacją jeśli postaci graczy będą chcieli się pozabijać. Wiadomo, że chodzi o to aby jak najszybciej pozbyć się oponenta aby nasza postać mogła przeżyć, tutaj powinna wejść logika oczywiście, ale ekhm... jestem tutaj niedługo trzy lata i z nią to różnie bywało. Jasne żyjemy w high fantasy, ale broń jest ostra wszędzie tak samo i wedle mnie będzie można łatwo obejść takie walki ze względu na brak natychmiastowej śmierci chociażby przy podwójnym krytycznym failu. Rolle bywają różne, ale może się zdarzyć sytuacja, że na obronę wyrzuci nam na przykład dwie jedynki, a twoja krtań ma bliskie spotkanie trzeciego stopnia z bronią wroga. W tym momencie powinno się to zakończyć przegraną w postaci martwego ciała jednak ten punkt może to właśnie ominąć sceną typu leży w kałuży krwii jedną turę i może przyjdzie cudotwórca chcący uratować biedną duszyczkę. Przykładów znajdzie się pewnie masa jak i kontrargumentów na co jestem świadom jednak wziąłem zwyczajnie klasy na których siedzę od jakiegoś czasu.


Rozumiem Twoje zastrzeżenia, ale moim zdaniem nowe zmiany są kompromisem na plus.
To odchudzi znacznie problemy z liczeniem na eventach (które są ZNACZNIE częstsze niż walki gracz na gracz o śmierć i życie). W kwestii bonusów z aur i innych tego typu rzeczy: z tego co zrozumiałem (i Byqu potwierdził mi w rozmowie) nie jest tak, że te bonusy są wycofane całkowicie. W zależności od opisu GM może je uznać (ale bez sztywnego trzymania się podręcznika). Stawia się na storytelling i to JAK coś robisz, a nie CO robisz. Moim zdaniem to jest lepsze niż "<rzuca paleć śmierci>" i przeciwnik umiera, bo tak jest napisane w podręczniku.
Mówiąc krótko: zmiany, jak sądzę, wprowadzą wymóg nieco większego przyłożenia się do ODEGRANIA postaci, a nie siedzenia z nosem w podręczniku. Jednocześnie sprawiają, że osoby które są z podręcznikami na bakier będą mogły się lepiej bawić - a nie gramy tutaj sesji dnd.

W sprawie walki gracz na gracz - sądzę, że jeśli gracze nie będą potrafili się dogadać z pomocą przyjdzie GM, który ustali kto i jakie bonusy będzie miał i będzie czuwał nad przebiegiem walki. Owszem: to zwrócenie się do jakiegoś sędziego, co do którego może zachodzić w danej sytuacji podejrzenie o stronniczość (i pewnie będą takie podejrzenia zachodziły - szczególnie ze strony, która przegra), ale takie też są efekty postawienia kursu na storytelling. Może to też nie będzie idealne rozwiązanie i jeśli pojawią się problemy - do systemu będzie można wprowadzić przecież dalsze korekty.

Moje zdanie: sądzę jednak, że jeszcze należy dać tym zmianom szanse i je wypróbować.

PS: ja i zapewne reszta użytkowników będziemy Ci wdzięczni, jeśli będziesz jakoś formatował tekst postów - akapity to Twoi przyjaciele, ten kloc liter i zdań jest trochę nieczytelny.

Awatar użytkownika
Bromor
Posty: 380

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#3 » 04 wrz 2016, 22:55

Ja tam popieram Taco. Ma racje, że dużo klas zostało poszkodowanych. Healerzy oberwali chyba najbardziej, bo ponad połowa ich spelli nagle nie ma sensu i działa na zasadzie "masz tu cukierka od GMa za ładna emote". Ale osobiście sram na tego cukierka wolałbym coś użytecznego w postaci bonusu do rolli dla mojego party.
To samo tyczy się wiele innych klas - Occult Slayer który podał Taco dobrze to pokazuje. Aktualnie to właściwie on nie działa ani trochę. Jest tylko bardziej podatny na maga a jedyna jego przewagą jest "mam redukcje". O runemasterze nie wspomnę... Właściwie skoro one nie działają to równie dobrze można je wyjebać tak jak psionów. Problem z tym, że po wszystkim zostałoby może 15-20 klas.
Co do argumentu "bo ktoś zna podręcznik" - jak dla mnie jest to najśmieszniejsze. Czemu nagle gracze którzy zainteresowali się swoją postacią, chcieli ją zbudować dobrze mają być nagle poszkodowani, bo komuś innemu nie chciało się zainteresować własnymi klasami?

W kwestii bonusów z aur i innych tego typu rzeczy: z tego co zrozumiałem (i Byqu potwierdził mi w rozmowie) nie jest tak, że te bonusy są wycofane całkowicie.


2) Znikają inne bonusy do rolli, czy to ze skilli, featów, zaklęć czy innych pierdół.


Jedno trochę przeczy drugiemu. Zdecydujcie się i napiszcie końcowe decyzje a nie ustalacie (znów) pod stołem rzeczy o których połowa nawet nie będzie miała pojęcia.

Awatar użytkownika
Swain
Posty: 145

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#4 » 05 wrz 2016, 14:06

Bez urazy, ale wasza interpretacja że Occult Slayer pozostaje baaardzo poszkodowany, jest nieco kulawa w moich oczach. Dlaczego?
Levelowe rewolucje pisze:Mimo wszystko rzeczy podręcznikowe, takie jak featy pozwalające na unikalne zdolności (niepozostawianie śladów przy marszu, zmiany w żywiołaki, odporność na magiczny sen i tym podobne) zostają i mają się dobrze, jako, że urozmaicają grę, a nie wymagają kucia setki reguł i przeliczania bonusów. Bez nich każda klasa byłaby taka sama.

Occult Slayer i jego zdolności.
Taki occult slayer nadal wyrządza większe szkody magom, jest odporny na wieszczenia które niweluje nondetection cloak, odporny na efekty oddziałujące na umysł, może odbijać jego zaklęcia... Jak dla mnie nic szczególnego nie stracił.


Healerzy i bufferzy upośledzeni?
Levelowe rewolucje pisze:2) Znikają inne bonusy do rolli, czy to ze skilli, featów, zaklęć czy innych pierdół. Graczom nie podobało się, że znajomość podręcznika pozwala na takie rzeczy, więc zastąpione one zostaną fizycznym nagradzaniem dobrze napisanych, przemyślanych emot - zwycięskie akcje powodowane będą bardziej klimatem, a mniej cyferkami, choć te także mają znaczenie.

Tu też nie do końca się zgodzę, wystarczy umieć opisać buff, a party objęte buffami powinno być inaczej rozpatrywane przez mistrza gry, przy okazji szkoła dobrego opisu na pewno wam da więcej niż wertowanie podręczników. Już nie wspominam nawet o tym że taka postać jak runemaster jest tu chyba najbardziej abstrakcyjnym przykładem bo znikają bonusy do rolli ze skilli, ale ma on masę innych "znaków" i run prostych które działają wręcz pobudzająco do opisu. Przykładowo dwa dodatkowe ataki, może to nie wpłynie jakoś specjalnie na obrażenia, ale pozwala ładnie opisać, kolejnym przykładem jest wzmocnienie kończyn, należy opisać jego ciosy jakby to były uderzenia maczugą a nie "łaskotanie po genitaliach".

Same zmiany według mnie są na plus, może nie łatają wielu dziur i tworzą jakieś nowe, ale według mnie, są zdecydowanie ukierunkowane w dobrą stronę :). Storytelling ponad podręcznik, a nadgorliwe jego stosowanie gdzie nie ma opcji na balans gracz vs gracz (bo do tego nawet nie do końca jest zrobiony silnik d20 by wykorzystywać na serwerze RP), zawsze będzie psuć rozgrywkę.
Offtop: Teraz po wycofaniu Tome of Battle i Psioniki są na to mniejsze możliwości, jednak wciąż jakby się uprzeć i oprzeć na podręczniku, to postacią z poziomem +/- 18 można uprzykrzyć życie osobie, która ma postać 30+ jeśli w ogóle by się na podręczniku nie opierała. Może teraz już nie da się doprowadzić do sytuacji w której nie ma najmniejszych szans, ale wciąż można namieszać. Dlatego uważam że na plus jest punkt drugi i piąty levelowych rewolucji.
Postacie ;>

Bo zycie to nie bajka i nie glaszcze nas po jajkach.
Obrazek

Awatar użytkownika
85
Gronbar
Posty: 169

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#5 » 08 wrz 2016, 17:24

Wydaje mi się, że całą dyskusja rozbija się o "szkoły" odrywania na RH, gdzie jedna korzysta z swoich podręcznikowych własności, bonusów czy zasad przy systemie który ma mało wspólnego chyba z tym podręcznikowym, a tymi którzy mają to wszystko gdzieś, bawią się w storytelling i nie koniecznie zależy im, aby kogoś zniszczyć swoimi uber zajebistymi bonusami. Ja tam bardziej wolę tą drugą, rozpisywanie karty postaci, wykorzystywanie jej mechaniki i rozwój jej doprowadzał niekiedy do jakiegoś klimatu co tutaj w sumie na plus mechaniki.

Nie rozumiem trochę toczenia piany o tego Occult Slayera który jest wzięty z podręcznika D&D który tak średnio pasuje do realiach WoW'a(nie jestem na nie na klasy z innych podręczników niż tych oficjalnych do WoW'a ale z czasem zaszło to za daleko jak dla mnie) tym bardziej kiedy mamy taką dobry odpowiednik z świata Warcrafta jak Spell Breaker. Occult Slayer jest też klasą prestiżową z 5 poziomami rozwoju, o nie dużych wymaganiach rozwoju więc trochę śmieszne byłoby aby była na takim samym poziomie co Spell Breaker gdzie wymaga on dużo poświęcenia i czasu do nauki dla postaci.

Poprzedni system był krzywdzący dla takich klas jak np. Warrior, gdzie bez nie otrzymywał żadnych bonusów, no chyba, że ktoś miał kartę postaci i GM ją sprawdzał, w co wątpię przy systemie jakim był RH wcześniej. Teraz to się wszystko wyrównało.

Co do wspomnianego Runmistrza nie rozumiem jak on ma tracić na klimacie? Może on jedynie zyskać, Runmistrz bardzo nieźle pobudza do klimatu, ma swoje znaki runiczne których uczy się poprzez podróżowanie po świecie, może stworzyć swoją broń runiczną czy zbroje, dużo okazji do klimacenia, jak dla mnie skarbnica klimatu.

No chyba wszystko.

Chyba tak.

karina
Posty: 244

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#6 » 10 wrz 2016, 10:07

Może więc tak... Po pierwsze nie widzę tutaj jak na razie "toczenia piany" i oby ten fakt się nie zmienił, ale do rzeczy. Zdaje się, że cała sprawa właśnie rozchodzi się o dwie różne szkoły gry gdzie jedni lubią cyferki, a inni nie, ale od początku istnienia tematu ze zmianami chodziło o to by znaleźć dobry system i pójść na ugodę by obie strony były zadowolone i obie czerpały z tej zabawy przyjemność. Owszem GM może uznać że coś działa i właśnie to zrobi, inaczej może i zapewne potoczy się to w sytuacjach poza eventowych czyli gracz vs gracz, co pewnie nie raz doprowadzi do sytuacji "wołamy GMa bo..." Sama zwykle grałam klasami typu wojownik, dlaczego? Dlatego, że właśnie nie przepadam za cyferkami, za liczeniem, kombinacjami. To wyjście dla osób które nie lubią, a zarazem nie mają "ale" by ktoś grał tym czym lubi bo przecież to ma być zabawa dla każdego. Z doświadczenia zdaje się wszyscy wiedzą, że nikt od tak, bez powodu nie wyskakuje od razu z artylerią cyferek. Są to raczej "argumenty końcowe" gdy dochodzi do sytuacji spornych bądź też w zagrożeniu życia i zdrowia postaci, tego psychicznego też ;).

Stąd moja propozycja (tak, niezmienna od samego początku), wrócić do systemu z bonusami wynikającymi z umiejętności klasowych, ale żeby nie było tak kolorowo zrobić to tak jak z samym bonusem z sw. Nie +5 a +3 co daje przewagę, ale logiczną, możliwą do "złamania" i wymierną bo obliczalną. Wilk syty i owca cała a na eventach i tak GM zastosuje system wygodniejszy dla niego czyli z cyferkami lub raczej bez.

Awatar użytkownika
Bromor
Posty: 380

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#7 » 10 wrz 2016, 19:07

karina pisze:Z doświadczenia zdaje się wszyscy wiedzą, że nikt od tak, bez powodu nie wyskakuje od razu z artylerią cyferek. Są to raczej "argumenty końcowe" gdy dochodzi do sytuacji spornych bądź też w zagrożeniu życia i zdrowia postaci, tego psychicznego też ;).

Stąd moja propozycja (tak, niezmienna od samego początku), wrócić do systemu z bonusami wynikającymi z umiejętności klasowych, ale żeby nie było tak kolorowo zrobić to tak jak z samym bonusem z sw. Nie +5 a +3 co daje przewagę, ale logiczną, możliwą do "złamania" i wymierną bo obliczalną. Wilk syty i owca cała a na eventach i tak GM zastosuje system wygodniejszy dla niego czyli z cyferkami lub raczej bez.


Obrazek

100
azsyrg
Posty: 822

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#8 » 11 wrz 2016, 20:43

Ekipa zadecydowała w sprawach zmiany systemu. Jeśli jednak miałbym wybierać to Karina oddała to ku czemu miałbym się skłaniać.

Co prawda obowiązuje nas coś innego zaleceniem, jednak jako gracz chciałbym wesprzeć inicjatywę, ponieważ uważam ją za dobrą.

Awatar użytkownika
TomEdo
Posty: 253

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#9 » 12 wrz 2016, 0:33

Ja uważam, że nie powinniśmy wracać do takich klasowych premii do rolla. Dlaczego?

Ponieważ jeżeli ktoś powie, że jego buffer zyskuje na czymś +3 to ktoś inny powie, że jego frost mage nie ma odpowiedniego efektu spowolnienia na ofiarach jego lodowych zaklęć. Potem ktoś wyszuka, że jego postać posiada feat "dodge" i generalnie to powinien posiadać +3 kiedy jest świadomy ataku. Potem ktoś inny stwierdzi, że jako gnom nie jest "medium size" tylko niższy więc należy mu się +3 dodge roll do obrony.

W efekcie, będziemy powoli, ale skutecznie wracać do tego czego chcieliśmy się pozbyć. Nadmiernej komplikacji mechaniką. Odzwierciedlenie tego w narracji jest moim zdaniem wystarczające. Grasz bufferem i w jakiś sposób podwyższyłeś swoją obronę a zostałeś trafiony? Pamiętaj by uwzględnić swoją ochronną właściwość w emotce w której opisujesz swoje obrażenia. Będą one logicznie mniejsze, ponieważ w jakiś sposób zamortyzowałeś atak.

Najzwyczajniej w świecie odzwierciedlamy tutaj zdolności postaci w trochę inny sposób aniżeli wcześniej. Mniej sucharów w rollu a więcej opisu. Masz magicznego szermierza korzystającego z zaklęć sprawiających że porusza się szybciej, ale mimo to oberwał? Na pewno był w stanie ze swoją podwyższoną prędkością trochę lepiej usunąć się z drogi ataku, a więc nie poturbowało go tak mocno jak gdyby nie użył swojego buffa.

Awatar użytkownika
Bromor
Posty: 380

Re: Pokłosie levelowych rewolucji

Post#10 » 12 wrz 2016, 8:50

karina pisze:wynikającymi z umiejętności klasowych


TomEdo pisze:Potem ktoś wyszuka, że jego postać posiada feat "dodge" i generalnie to powinien posiadać +3 kiedy jest świadomy ataku. Potem ktoś inny stwierdzi, że jako gnom nie jest "medium size" tylko niższy więc należy mu się +3 dodge roll do obrony.


Nigdy nie graliśmy na takie bonusy i pewnie nikt nie będzie miał zamiaru, bo zwyczajnie jest z tym za dużo pierdolenia, choć niektórzy rozpisywali sobie featy dla czystej zabawy, czasami prowadzący w gildii brał je pod uwagę podczas prowadzenia, czasami nie. W sytuacji gracz vs gracz nigdy nie spotkałem się z sytuacją by ktoś rzucił bonusami wynikającymi z featów czy innych gówien. Chyba że po prostu chciał pokazać swojego e-penisa który i tak był ignorowany.

Jak dla mnie umiejętności klasowe kolorują klimat. I jeśli postać jest w stanie coś zrobić jak np lepiej uniknąć atak czy dokładniej wycelować, zwiększając swoje szanse trafienia to wolałbym jednak trafić niż nie trafić wcale albo zgrabnie uniknąć całkowicie obrażeń niż i tak oberwać tylko lżej, mimo że nawet nie powinna, bo przegrałem zupełnie losowego rolla na który nie miałem najmniejszego wpływu. Przecież samo SW powstało w celu możliwości wpływu na ten roll, by mieć przewagę.
Umiejętności klasowe pozwalają na dorównanie silniejszym postaciom lub przewyższyć umiejętność np strzelania z łuku Deathshotowi od zwykłego Warriora co jest zupełnie logiczne. W końcu ktoś specjalizujący się w strzelaniu powinna to robić lepiej niż od randomowego wojownika który po prostu ma więcej PWW.

Wróć do „Propozycje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron

Zaloguj się  •  Zarejestruj się